Мода на толерантность в искусстве

Л. ГУЛЬКО: 13 часов 16 минут. Лев Гулько у микрофона. Ксения Ларина в небольшой командировке, поэтому я временно исполняющий обязанности Ксении Лариной. Наша передача «Культурный шок» сегодня посвящена моде на толерантность в искусстве. Оттолкнемся мы от премии «Эмми», от последнего события, где раздавали сериалам и телешоу разные статуэтки и премии. Премия вручается ежегодно, ее также называют телевизионным «Оскаром».
Год от года позиции телепремии усиливаются по той простой причине, что уже только ленивый в мире кино не замечает тенденции: крупные фантазийные блокбастеры в восприятии зрителей уступают место мастерски сделанным телевизионным фильмам и сериалам, основанным на реальных событиях. Это пишет пресса, критика. Именно их предпочитает смотреть молодежь, не выходя из дома, на экранах своих компьютеров. Именно в них счастливы попасть как начинающие, так и знаменитые актеры. Режиссеров и авторов идей и сценариев это тоже касается - сегодня жанр телесериала становится все более престижным.
Кто получил премии? Например, сериал «Во все тяжкие» получил «Эмми» в категории «Лучший драматический сериал. Там такой сюжет. Человек заболевает онкологическим заболеванием, и для того, чтобы спасти свою семью, он начинает варить наркоту и продавать ее. Еще один сериал – «Американская семейка», «Лучший комедийный сериал», внутри этого сериала несколько пар, одна из них гейская пара, за их перипетиями тоже следят. Некая мода. Т.е. для того чтобы вы стали популярным, чтобы на вас обратили внимание, чтобы вам посочувствовали, нужно быть – сейчас будем называть своими именами: негр, болен СПИДом, живет на палестинских территориях в основном и желательно гей. Вот тогда вы будете героем.
Т. КЕОСАЯН: Не думаю. А кто у нас в студии, кстати?
Л. ГУЛЬКО: Сейчас я назову, кто в студии. Нет, не те люди, о которых вы подумали. Тигран Кеосаян и Марат Гельман.
Т. КЕОСАЯН: Я не думаю, что это так. Просто это отражает некую действительность. Вы же привели примеры номинантов и победителей американской «Эмми». Это отражает некую действительность, которая существует у них в обществе. Это правда, это так. Но не на этом упор ни в «Modern Family» («Американская семейка»), ни «Breaking Bad» («Во вся тяжкие»). Я слежу за сериалом «Во все тяжкие», мы сейчас ждем 16-й сезон, и я практически уверен, что всё закончится плохо, плохо для людей, которые варили. Мне грустно от этого, потому что за эти годы люди полюбили. По этому поводу я могу сказать, что недавно вышел второй эпизод не очень хорошего комедийного американского сериала «Бруклин 9-9», это полицейский ситком, так там просто издеваются над этой толерантностью. Начальник участка – гей полицейский, черный, который объявил об этом в 1982 году, это тогда было немодно в Америке, а сейчас нужно было срочно полицейскому управлению начальника гея, желательно черного. И его назначают. Так это американский сериал, где они сами же смеются над этим.
Л. ГУЛЬКО: Так если они издеваются над этим, значит, это модно.
Т. КЕОСАЯН: Если издеваются, я думаю, мода уходит.
М. ГЕЛЬМАН: Мне кажется, что интерес к другому – это вообще присуще искусству. Если мы берем документальное кино, оно очень часто ищет особого героя: больного аутиста…
Т. КЕОСАЯН: Не такого.
М. ГЕЛЬМАН: И даже если говорить о наркомании, общепризнано, что это плохо, но при этом это не исчезает. И как ты разберешься в причинах этого явления, если ты не попытаешься залезть в мозги этого человека, который принимает или даже варит. Ведь художник, он же не учитель в школе, который должен говорить все вещи с нравоучением. Его задача – показать обществу какое-то явление. У нас интерес к другому, он может быть плюс, он может быть минус. Например, помните, писатели-фронтовики – и огромный интерес. Они другие. Интерес был. Они были не то чтобы талантливее, чем другие писатели. Интересны были люди с определенным опытом.
Феминистки в 60-е годы. Не потому что модно быть феминистом, а потому что раньше об этом не знали. Пикассо наполовину свою карьеру сделал на том, что он показал европейской культуре африканскую. Поэтому интерес к другому, он заложен в культуре. Вот этот миф Вавилонская башня. Мы были едины, мы говорили на одном языке, мы были одинаковые. Потом всё разрушилось. Не только языки поменялись. У нас разные традиции, они иногда конфликты. Но задача как раз культуры – показать, что это не злость, не агрессии, а это просто другие люди.
Л. ГУЛЬКО: Мне-то кажется, что некоторые просто пользуются этим.
Т. КЕОСАЯН: Спекулируют. Не все же честные художники. Ты, Марат, сейчас рассказываешь об идеале, о Дзиге Вертове, о Пелешяне, ты рассказываешь о Ромме.
М. ГЕЛЬМАН: Вообще, плохого искусства больше, чем хорошего, это медицинский факт. Практически всегда так было. Слава богу, что такая конъюнктура. Ты же не сделаешь так, чтобы эти люди, которые гоняются за модой, чтобы они исчезли. Лучше, чем была бы мода зиговать, например. И смеяться над этим тоже можно.
Я хотел рассказать одну историю, которая показывает, что иногда происходит просто от того, что мы неправильно понимаем. Когда мы красим картинки, мы пигмент смешиваем с маслом. А в Африке нет масла, там они используют слоновий навоз. И один художник христианин сделал большую работу, «Тайную вечерю», она была выставлена в Нью-Йорке в Бруклинском музее.
Т. КЕОСАЯН: Африканский художник.
М. ГЕЛЬМАН: Да, африканский художник. Эта картина была выставлена в Бруклинском музее. Мэру, верующему человеку, доложили о том, что в Бруклинском музее есть картина, где издеваются над Иисусом Христом и его нарисовали говном (прямо так и сказали). И вроде бы не обманули. И он запретил эту выставку. Был огромный скандал. Выставку потом открыли, когда разобрались, что это просто другая традиция. И либо мы должны закрыться и сказать, что мы не интересуемся, что там. Либо мы должны смотреть, что да, они вот так делают.
Л. ГУЛЬКО: Последние события, в том числе и в мире, когда вдруг появляются не папа и мама, а родитель один и родитель два где-нибудь во Франции, или что-нибудь похожее, когда толерантность доходит до абсурда, она как-то вписывается в понятие моды. Как это всё происходит? Или так политически выгодно? Поскольку нас выбирают во Франции и нам надо как-то остаться на 2-й, 25-й, 36-й срок, поэтому мы сейчас немножко вот этим, а потом вот этим. Это как называется – толерантность?
М. ГЕЛЬМАН: Мне кажется, что есть какие-то поведенческие вещи, которые, когда отливаются в законы, они доводятся до абсурда и играют роль, прямо противоположную тем целям, которые люди хотят. Я только сегодня приехал из Питера. Там был очень хороший фестиваль документального кино. Все спрашивают, что вот Санкт-Петербург – город Милонова. И я говорю: мне 52 года, я до 50-ти лет, так получилось, почти ничего не знал про однополые пары. За последние два года я получил огромное количество информации, начал думать об этом, начал считать, что они ничем от меня не отличаются. Но всё это в результате действий этих людей, которые придумывали эти законы. Я думаю, что то же самое во Франции. Сейчас, когда они приняли этот закон, они вызовут обратную реакцию.
Т. КЕОСАЯН: Один вопрос. А тебе была важна эта информация? 50 лет ты жил спокойно, а сейчас за два года обогатился как-то.
М. ГЕЛЬМАН: Я сейчас хотел сказать, что люди, которые принимают такие радикальные законы и во Франции, и в России, они добиваются прямо противоположного результата.
Т. КЕОСАЯН: Полностью согласен. Глупый закон и у нас, глупый закон и у них.
М. ГЕЛЬМАН: Я бы с удовольствием посмотрел сейчас хорошее документальное кино об этом. Все-таки любовь есть любовь. И как это происходит, мне, в принципе, интересно. Интерес к другому – это не значит, что ты хочешь стать таким же. Если они принимают какой-то закон, это не значит, что они говорят, что все должны быть такими.
Т. КЕОСАЯН: Они просто легализуют ситуацию, которая раньше была невозможной.
М. ГЕЛЬМАН: Но что касается моды, если говорить о России, у нас тоже есть какая-то гей-культура, которая появляется, к ней есть какой-то интерес.
Л. ГУЛЬКО: Говорят, в искусстве у нас ее достаточно.
Т. КЕОСАЯН: Ты серьезно сейчас так осторожно сказал, что у нас появляется гей-культура? Именно слово «появляется»…
М. ГЕЛЬМАН: Я имею в виду, что есть художники, которые начали…
Т. КЕОСАЯН: Эксплуатировать эту тему.
М. ГЕЛЬМАН: Которые свою идентичность проявляют в искусстве. Можно считать, что они эксплуатируют свою особость. Здесь очень трудно. Вот если художница феминистка, например, она в своем искусстве свои убеждения как-то использует – мы же не говорим, что эксплуатирует, - она свою идентичность выражает, и она хочет нам сказать: мы другие, мы такие.
Т. КЕОСАЯН: Я хотел бы вернуться к теме программы – мы говорим о моде. Мода - это что? Это то, что сейчас hot, горячо. Количество людей, которые именно эксплуатируют, именно садятся на волну и пытаются получить какие-то дивиденды… Марат сейчас всё время говорит об идеале, и это тоже правда. Вот тут надо делить: художники и люди, которые подсаживаются.
М. ГЕЛЬМАН: Ты считаешь, что мода – это плохо?
Т. КЕОСАЯН: Это всё равно что дискутировать о том, что лучше, закат или рассвет. Она есть и есть. Пришли новостники – я замолкаю.
Л. ГУЛЬКО: Мы дадим место новостникам, затем вернемся в студию и продолжим наш интересный разговор.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО: Мы продолжаем наш разговор. Марат Гельман, Тигран Кеосаян. Мода на толерантность в искусстве.
М. ГЕЛЬМАН: Можно я добавлю? Может быть, я неправильно был понят. Например, в начале 90-х была мода на русских. Потому что в мировой культуре мы были советские закрытые. Три года всех интересовало русское искусство.
Т. КЕОСАЯН: Даже где-то с 1987-88-го.
М. ГЕЛЬМАН: До 1993 года. В 1993-м уже в итальянских, немецких галереях были объявления: «Русское искусство не предлагать».
Л. ГУЛЬКО: Никакое? Или современное?
М. ГЕЛЬМАН: Не важно. Я имею в виду механизм моды. Приходит что-то новое. Потом китайцы – 5 лет интерес к Китаю. Сейчас интерес к Индии. Я просто хочу сказать, что для нас это новая тема. И да, может быть, будет много спекуляций.
Л. ГУЛЬКО: Мне кажется, что эта тема в последнее время всплыла везде.
Т. КЕОСАЯН: Да, она везде.
Л. ГУЛЬКО: Почему такой всплеск этого? Не только геи. Всё что хотите.
Т. КЕОСАЯН: Я бы не относил вопрос однополых отношений… Это их проблемы. Я все-таки поспорю с Маратом. Это некорректный пример – мода на русских, мода на китайцев, на индусов. Эта мода перманентная, с тех пор, как начались первые легализации. Эти история идет поступательно. Это не мода. Это более серьезное, нежели мода.
М. ГЕЛЬМАН: И как была борьба за права женщин.
Т. КЕОСАЯН: Грубо говоря, да.
М. ГЕЛЬМАН: Сначала дали им право голосовать…
Л. ГУЛЬКО: А потом что? Такой глобальный вопрос. Толерантна ли толерантность?
Т. КЕОСАЯН: А не игра ли это слов, Лев?
Л. ГУЛЬКО: Может, и игра.
М. ГЕЛЬМАН: Если говорим про искусство, то, усвоив какую-то культуру или образ жизни, оно идет дальше, оно всё время ищет новое. Я все-таки верю, что, по крайней мере что касается искусства, эта тема будет отработана. Для меня хрестоматийная ситуация – это была середине 90-х, Москва хочет быть международной, мы создали «Арт-Москву», международную ярмарку, пригласили галереи со всего мира, в том числе из Азии. И приехала галерея из Казахстана, и там был Канат Ибрагимов, очень талантливый парень, который говорит: в день открытия ярмарки я сделаю перформанс, зарежу барана, у нас так принято.
Т. КЕОСАЯН: Это 90 какой?
М. ГЕЛЬМАН: 1995-й или 1996-й. Все возмутились. Все галеристы, кроме меня, подписали петицию, что они против этого. Появились тут же «зеленые». И тогда этот парень, немножко напуганный, говорит: «У вас же международная ярмарка. Вот у нас не принято обнаженных женщин показывать. А вот я вижу на этом стенде, на этом стенде – обнаженные женщины. Давайте как-то договоримся. Либо я не режу барана и вы не показываете обнаженных женщин, либо я режу своего барана, а вы делаете то, что вы хотите».
Т. КЕОСАЯН: Существуют правила игры, а он в чужой монастырь со своим уставом.
М. ГЕЛЬМАН: Он как раз и говорит, что если вы сделали международную ярмарку, то это не ваш монастырь. Т.е. вы должны выбрать: либо лояльность, либо толерантность.
Т. КЕОСАЯН: На это есть другой вопрос сразу же. А что является толерантностью, с точки зрения француза, англичанина, люксембуржца, американца или индуса? Тоже разные критерии.
М. ГЕЛЬМАН: Толерантность – это значит, что я смотрю на чужое поведение, на чужие традиции как на чужие, но я при этом не требую от человека, чтобы он вел себя так же, как я. Я не навязываю, я просто говорю: а я живу по-другому. А лояльность – это, наоборот, выработка общих, единых правил поведения, которые едины, одинаковы и одинаково приемлемы для всех людей всех культур.
Т. КЕОСАЯН: Так не правильно ли тогда сказать, что на Западе, по ту сторону речки, идут в направлении лояльности, от толерантности…
Л. ГУЛЬКО: Давайте уберем елку, не будем называть ее рождественской.
М. ГЕЛЬМАН: То, что я наблюдаю, - идет территориальное разграничение. Например, есть общественные места, в которых принцип лояльности доминирует. Школа - здесь в Европе принцип лояльности. Т.е. никаких различий, у нас есть общие правила, давайте жить так, как всеми принято. И есть места – театр, музей, еще какие-то территории, - в которых, наоборот, принцип толерантности. Мне кажется, что выход не в том, чтобы лояльность победила толерантность, чтобы мы всех под свою гребенку или, наоборот, а в том, чтобы было территориальное различие. Даже если берем эту громкую историю с Pussy Riot, претензии были же не в том, что они против Путина что-то сказали, а что они территориально…
Т. КЕОСАЯН: Они нашли не то место.
М. ГЕЛЬМАН: Мода есть, она пройдет. Но при этом, пройдя, она должна сделать свою работу. И мы должны стать терпимее, т.е. толерантнее, но при этом общество должно обозначить территории лояльного поведения.
Т. КЕОСАЯН: Насколько я понимаю, прямо подтверждает слова Марата то, что я скажу. Это объективная реальность – все эти волнения, которые идут по всему Евросоюзу. Идея объединения, общей лояльности, мультикультурности и всего – к сожалению или не к сожалению, не знаю, - она потерпела крах, как мне кажется, глобальный, сильный. Выяснилось, что, например, греки с португальцами работать не очень любят, а немцы с французами и так далее. Надо же исходить из реалий, а не из наших замечательных и светлых, озвученных и освещенных прочитанными книгами и картинами, которые мы видели в детстве, и колыбельными, которые мы слышали, представлениями о том, что будет. К реальности это не имеет, как выяснилось, никакого отношения. И всегда, когда в святое место для мусульманина, для христианина, для еврея кто-нибудь зайдет, всегда будет возможность у людей иметь право сказать «а я тебя разорву». И никакие слова толерантности и лояльности… Понимаешь, Марат, о чем я говорю?
М. ГЕЛЬМАН: Мы должны как раз определить, что какие-то религиозные вещи – это зона лояльности. Ты приходишь в церковь православную, хотя ты, например, неверующая, - набрось платок. Это есть принцип лояльности. Это как раз нормально.
Т. КЕОСАЯН: Тогда у нас должна преобладать лояльность, нежели толерантность.
М. ГЕЛЬМАН: Что вообще происходит в мире, как я это вижу? Раньше люди, перемещаясь из одной страны в другую, они эмигрировали и они растворялись в чужой идентичности.
Л. ГУЛЬКО: Ассимилировались.
М. ГЕЛЬМАН: Да. Русский переехал во Францию или в Америку – хочу быть французом, хочу быть американцем. Что сейчас происходит? Сейчас так называемая трудовая миграция, когда люди ездят за заработком. Поляк, он приехал в Великобританию, поработал там, а через 5 лет переехал в другую страну. Ему что, каждый раз ассимилироваться. Поэтому сейчас появляется понятие двойной лояльности, когда люди, которые приезжают работать в чужую страну, должны сохранить свои традиции и в то же время принять традиции другой страны. Это новое явление. Это в каком-то смысле вызов.
Л. ГУЛЬКО: Мне кажется, не совсем новое.
М. ГЕЛЬМАН: Америка первая приняла этот вызов, когда были китайские, итальянские районы в Нью-Йорке. Как с этим работать?
Т. КЕОСАЯН: Они подчиняются законам и всем правилам, которые существуют в городе Нью-Йорк, например, если мы берем Нью-Йорк.
М. ГЕЛЬМАН: Но у них конфликты были огромные, в том числе криминальные. До того момента, когда они приняли решение о разделении двух полиций - федеральная и местная. И в местную полицию стали брать итальянцев и китайцев. Я хочу сказать, что, с одной стороны, если мы уходим от вопросов культуры, моды к реальности, это вопросы, которые требую… Как говорит Медведев, «время простых решений прошло».
Т. КЕОСАЯН: Серьезно?
Л. ГУЛЬКО: Да, недавно сказал.
Т. КЕОСАЯН: А раньше ведь было время простых решений.
М. ГЕЛЬМАН: Это очень тонкая материя, очень болезненная. Трудовая миграция, проблемы мигрантов – это сейчас общемировая проблема.
Л. ГУЛЬКО: Мне кажется, что во главе каждого толерантного движения существует главный толерант.
Т. КЕОСАЯН: Модератор.
Л. ГУЛЬКО: И начинается история, когда толерантность в силу каких-то причин, главных толерантов, которые на этом чего-то имеют, она начинает завоевывать чего-то.
М. ГЕЛЬМАН: Художники изначально толерантны, потому что они интересуются другим.
Т. КЕОСАЯН: Они мультикультурны по определению.
М. ГЕЛЬМАН: Они интересуются другим. Я недавно встретился с людьми, которые пытались внедрить эсперанто. Сто лет пытались единый язык. Оказалось, что ничего не получается, притом что он удобнее. Доказывали, сколько денег будет сэкономлено. Миллиарды будут сэкономлены. Потому что язык – это всего лишь тонкая кожица культуры. А культура у каждого своя. И попытка создать единое общество, она потерпела фиаско, это утопия. Но зато выработался интерес к другому. Сейчас самое модное – знать 5 языков. Ты создаешь единый мир, не потому что все говорят на одном языке, а потому что я говорю на своем и на твоем, ты на моем и так далее. Может быть, Тигран опять скажет, что я идеалистичен.
Т. КЕОСАЯН: Ты много знаешь людей, которые знают 5 языков?
М. ГЕЛЬМАН: Причем это молодые люди. Я знаю три, и я считал, что я образованный человек.
Т. КЕОСАЯН: Я тебе больше скажу. В Америке, как и у нас, мало людей знают свой родной язык, не то что второй.
М. ГЕЛЬМАН: А в Европе сейчас это просто повально. Это просто увлечение.
Л. ГУЛЬКО: Благодаря чему это появилось?
М. ГЕЛЬМАН: Интересно узнавать других. 19-20 век – сейчас английский язык всё победит. Люди потеряли веру в эту утопию, можно будет сделать единый англо-саксонский мир. И теперь - давайте узнавать друг друга, давайте интересоваться друг другом.
Л. ГУЛЬКО: Еще есть такая проблема, не знаю, связано ли это с модой, хотя мода на это тоже существует. Я имею в виду религию. Религия и толерантность. У нас в стране когда-то был всплеск моды на религию – после перестройки. Религия и толерантность – это как можно связать?
Т. КЕОСАЯН: Здесь несколько вещей, которые не сочетаются. Во-первых, слово «мода» и «религия».
М. ГЕЛЬМАН: Религиозность.
Т. КЕОСАЯН: Сегодня Марат дал камертон идеала.
Л. ГУЛЬКО: Не вера – религиозность.
Т. КЕОСАЯН: Что такое религия? Религия – это совесть. И каждый сам сверяет. Некоторым людям храм-то не нужен, потому что он сам разговаривает. Поэтому я и называю это совестью. Пока есть сильная ортодоксальная позиция церкви – это я констатирую, я не против и не за, - слово «толерантность», на мой взгляд… Во Франции выходит стотысячный митинг против однополых браков. Говорят: в России демократических институтов в жизни не было, всего лишь с 1991 года, а вот во Франции многовековая… Ну вот многовековая. И всё равно выходят. На чем основываются эти люди? Скорее всего все-таки на Священном писании, католическом, у нас православное и так далее. Марат может не согласиться, но это отметина любого общества – демократического, не демократического, более демократического, менее… Не будет никогда этого, не сочетается.
М. ГЕЛЬМАН: У нас есть совет религиозных глав, католики с православными, с иудеями, с мусульманами, они встречаются между собой.
Т. КЕОСАЯН: Иерархи церквей, они, конечно, будут говорить.
М. ГЕЛЬМАН: Некое стремление к терпимости к чужой вере. Чужая вера – это еще и чужая традиция. Терпимость к чужой традиции, она проповедуется. Но параллельно существует миссионерство, попытка расширить пространство собственной религии. И это антитолерантно, этот миссионерский пафос. Я, может быть, сделаю рекламную паузу в христианство. Я зимой 3-4 года тому назад два года подряд жил в Гоа. Это бывшая португальская колония, где индусы стали католиками. Рядом точно такой же штат, такого же размера, те же самые люди – всё то же самое. Просто в одном месте дети ходят в школу, чистенькие, они все работают. А в другом ужас-ужас. В этом смысле миссионерство, эта нетолерантность, она иногда или в разное время играет в том числе и положительную роль. Я уверен, что внутри церкви – это абсолютно нетолерантное пространство. Но, условно, если вы говорите своей пастве «не ходи на эту выставку, не смотри этот фильм», я считаю, что вы вправе. Но когда вы говорите начальству «запрети эту выставку, запрети этот фильм», вы выходите за рамки своей территории.
Л. ГУЛЬКО: Церковь зависит от своей паствы. Некоторые священники уже регистрируют однополые браки, они вынуждены это делать.
Т. КЕОСАЯН: У нас?
Л. ГУЛЬКО: Нет, у них.
Т. КЕОСАЯН: По закону они вынуждены.
М. ГЕЛЬМАН: Вообще, католическая церковь, насколько я знаю, она рассадник однополой любви, была исторически.
Л. ГУЛЬКО: Неофициально же. Закрытые общества.
М. ГЕЛЬМАН: Можно считать, что они преодолевают свое лукавство. Новый папа сейчас пошел в эту сторону.
Л. ГУЛЬКО: Я говорю, что церковь тоже подстраивается.
М. ГЕЛЬМАН: Меняется.
Л. ГУЛЬКО: А должна она это делать?
М. ГЕЛЬМАН: С 3 века, в принципе, церковь меняется, от собора к собору.
Т. КЕОСАЯН: Это социальный заказ.
Л. ГУЛЬКО: Она зависит от прихожан.
М. ГЕЛЬМАН: Если смотреть эту глобальную ситуацию, церковь является одним из хранителей традиции. Традиции – это особость, это антиглобалистская инерция. И в этом смысле хорошо, что у нас есть айпады, айфоны, глобальные сети, которые стремятся нас объединить в один мир, и есть какие-то силы, которые говорят: но при этом сохраняйте свой язык, свои корни. Главное, чтобы не было доминирования, главное, чтобы мы не стали православным Ираном, с одной стороны, а с другой стороны, чтобы мы не стали людьми, которые не чувствуют своей культуры.
Т. КЕОСАЯН: Проблемы в другом. Этот вопрос лежит в плоскости каждого отдельно взятого человека и того воспитания, которое государство проводит. Воспитания. Мы здесь втроем-то договоримся, даже если мы все думаем о разных вещах по-разному. И иерархи договорятся.
Л. ГУЛЬКО: А государство как будет воспитывать? Оно что, будет смотреть, чего там народ говорит и будет воспитывать?
Т. КЕОСАЯН: Лев, я могу вам сказать только один пример. В 1968 году в 35 или в 42 штатах не было возможности черным поступать в институт. 1968 год – мы все уже были на свете. В 2009 году президентом США стал черный. Я не говорю о том, хорошо это или плохо. Я говорю о том, что идет поступательная политика. В течение десятилетий, конечно, не щелчком… Еще в чем проблема? Мы все хотим, чтобы завтра было хорошо. Не будет у нас завтра хорошо и послезавтра не будет, даже если наши чиновники все деньги из Лазурного берега, из Лихтенштейна, которые своровали, переведут сюда. Не будет лучше.
Л. ГУЛЬКО: Нам не достанется.
Т. КЕОСАЯН: И в этом тоже. Но это поступательная политика.
М. ГЕЛЬМАН: Вот снял с языка. Главное – чтобы они были умными. Действительно, нет злодеев. А есть идиоты. Они же не издали закон, что можно убивать геев. Они написали какой-то другой закон. Но в результате мы слушаем, как люди оправдывают насилие.
Т. КЕОСАЯН: Люди говорят об этом больше, чем это заслуживает того, чтобы говорить.
М. ГЕЛЬМАН: Это значит, что они, принимая этот закон, поступили как идиоты.
Т. КЕОСАЯН: Пропагандируют именно это.
М. ГЕЛЬМАН: Потому что люди воспринимают это по-своему. Я вернулся из Санкт-Петербурга, с замечательного фестиваля, на котором были фильмы – Индия, Африка, всё. Но при этом атмосфера… Они говорят: слушай, но не может быть, чтобы у нас в Санкт-Петербурге было больше мракобесов, чем в других городах. Я говорю, что мне кажется, количество мракобесов одинаково размазано по всем городам, но просто ваши почувствовали, что с местной властью, с губернатором в унисон, и подняли голову. Т.е. от власти, особенно в России, зависит очень много. Я бы так сказал, что не обязан каждый человек быть толерантным, но власть обязана быть толерантной.
Т. КЕОСАЯН: Устанавливая правила игры.
Л. ГУЛЬКО: А если она видит, что общество не хочет этой толерантности?
М. ГЕЛЬМАН: Тигран рассказал замечательный пример с афроамериканцами. Это же 50 лет! За 50 лет поменяли сознание. И это прекрасно.
Л. ГУЛЬКО: Т.е. у нас всё еще впереди.
Т. КЕОСАЯН: Просто мы живем более в популистском, нежели стратегическом обществе.
Л. ГУЛЬКО: Лет через 50 президентом может стать еврей.
Т. КЕОСАЯН: Не уверен.
М. ГЕЛЬМАН: Грузин у нас был.
Т. КЕОСАЯН: Как сказал Борис Николаевич Ельцин в свое время. У него спросили: «Может ли стать президентом еврей?» Он сказал: «Не уверен», - и хитро улыбнулся. В какой-то программе то ли в 98-м, то ли в 97-м году. У Эльдара Рязанова.
Л. ГУЛЬКО: Наш слушатель пишет: «Два полюса – всепрощение и вседозволенность. Как этого избежать?»
Т. КЕОСАЯН: Моя свобода заключается в том, что я не влезаю в чужую свободу. И чужая свобода заканчивается там, где начинается моя свобода. У меня больше нет никаких критериев.
М. ГЕЛЬМАН: Я достаточно часто отвечаю на такого типа вопросы. Все эти законы в конце концов становятся законами против людей искусства. Поэтому я говорю, что есть территория искусства. Если вы смотрите на картину «Иван Грозный убивает своего сына», вы же не говорите, что это пропаганда насилия. Если у Михалкова в фильме взрывается церковь - ему это надо для художественного образа, - это не значит, что он уничтожитель церквей. Если вы в фильме видите актера, который убивает кого-то, это не значит, что это убийца. Надо оговорить: есть художественное пространство, там дозволено всё. Художник внутри этого пространства в кино, в музее и так далее. Есть общественное пространство, там есть правила, в том числе законы и так далее. И есть какие-то особые пространства: в музее нельзя курить, в церковь надо с покрытой головой. Если соблюдать эти простые правила, то можно и свою свободу полностью проявить, и чужую не съесть.
Т. КЕОСАЯН: Ваша свобода не должна мешать моей, а моя – вашей.
Л. ГУЛЬКО: Старая истина.
Т. КЕОСАЯН: Абсолютно просто.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо большое. Марат Гельман, Тигран Кеосаян. До встречи.
Недалеко от Туапсе есть курортное местечко Агой с плавным дном и отсутствием больших камней, что совершенно безопасно для купания и отдыха


Deprecated: Methods with the same name as their class will not be constructors in a future version of PHP; SAPE_base has a deprecated constructor in /var/www/u0029520/data/www/kokos6.ru/wow-lady.ru/a199fce2d841f2c47d5de59c0ab82912/sape.php on line 21

Deprecated: Methods with the same name as their class will not be constructors in a future version of PHP; SAPE_client has a deprecated constructor in /var/www/u0029520/data/www/kokos6.ru/wow-lady.ru/a199fce2d841f2c47d5de59c0ab82912/sape.php on line 615

Deprecated: Methods with the same name as their class will not be constructors in a future version of PHP; SAPE_context has a deprecated constructor in /var/www/u0029520/data/www/kokos6.ru/wow-lady.ru/a199fce2d841f2c47d5de59c0ab82912/sape.php on line 1177

Deprecated: Methods with the same name as their class will not be constructors in a future version of PHP; SAPE_articles has a deprecated constructor in /var/www/u0029520/data/www/kokos6.ru/wow-lady.ru/a199fce2d841f2c47d5de59c0ab82912/sape.php on line 1529